2017.01.18
華盛頓
英國首相特蕾莎·梅星期二發表了重要講話，公佈了英國脫離歐盟的路線圖。特蕾莎·梅宣布，將在三月底之前正式啟用《里斯本條約》第五十條，向歐盟提出脫歐。往下的兩年裡，英國與歐盟進行具體條款的談判。這位被認為是“鐵娘子第二”的首相表示，英國將脫離歐盟的單一市場。這意味著她將採用所謂“硬脫歐”的方案，而不是半去半留。她指出，脫歐公投之後，英國經濟的表現高於市場預期。英國脫歐是近年來世界上最重要的大事件之一。記者不久前專訪了脫歐運動的主要組織者之一、“為脫歐投票”組織的首席執行官馬修·艾略特。艾略特談到了脫歐運動的起因以及組織方式。
龔小夏：可以先向觀眾介紹一下自己嗎? 包括你的身份以及你在脫歐運動中起的作用。你們的運動聲勢浩大。能給我們多介紹一點嗎？
艾略特：我叫馬修·艾略特。我是英國“為脫歐投票”組織的首席執行官。脫歐運動贏得了英國的“脫歐”公投，勝率有52%。這意味著，在未來幾年內，英國將脫離歐盟。
龔小夏：是2017年開始嗎？
艾略特：英國脫歐的程序將會在2017年啟動，完成整個程序和談判會花費兩年的時間。因為英國作為歐盟成員國已經40多年了。我們的法律中有60%是歐盟制定的，所以英國脫歐會牽扯到很多問題。這要由新的英國的政府來推動，新首相是特雷莎·梅，她表示英國肯定會脫歐。所以英國脫歐是既定事實。
龔小夏：為什麼反對英國遵從歐盟的法律規定呢？有人會覺得歐盟是個頗有影響力的大聯盟，同盟國之間可以自由貿易、不同國家的公民可以在同盟國之間過境。那麼歐盟來製定整個聯盟的法律理所應當，為什麼會有人不滿？
艾略特：我覺得選民很明智地意識到英國是個獨立的民主國家。。他們對歐盟不能像英國那麼民主頗有微詞。他們意識到60%的法律是在布魯塞爾制定和通過的，英國選民無法加以控制，而布魯塞爾又不必對英國選民負責。英國選民不高興。他們想讓英國回到民主道路上。他們想讓所有的法律都來自民選官員和政治家，他們想讓民選官員聽從選民的聲音。（歐盟各國之間有很大不同。舉個例子，我們可以比較一下歐盟和美國。美國是一個整體的民族國家。可是在歐盟，有不同的國家和人民，所以無論如何都不能實現完全意義上的民主。這是驅使英國民眾投票脫歐的真正原因，我們想要選舉出自己人，制定我們自己的法律。
龔小夏：可以為我們的觀眾更深入地闡述一下嗎？如果你是布里斯托爾的或者蘭開斯特的工人，歐盟的法律會帶來什麼影響？我們知道很多工人投票給“脫歐”？
艾略特：最明顯的就是對於人口流動的影響。英國作為歐盟的成員國，歐盟其他成員國的公民都有權在英國生活和工作，所有就出現了移民潮，尤其是來自於東歐。這對藍領的工人階級是個不小的打擊。去做對專業水平要求不高的工作的人增加，就意味著工資保持低水平。藍領工人已經很多年沒有漲工資了。另一方面，人口增加，那麼學校和醫院這些公共資源的壓力越來越大。在醫院做一個手術的等待時間越來越長。所以英國作為歐盟成員國最直接的影響就是移民潮。另外在很多方面對英國社會也產生了影響。
龔小夏：所以問題是製定法律的人不是民選的。
艾略特：關鍵問題是英國的移民法不是英國的民選官員制定和通過的。歐盟其他成員國的公民自由進入英國生活和工作。可是英國的資源無法負擔起這麼多人生活在這裡。我們亟需一個可以控制移民的系統。這就意味著我們的政府需要有權選擇什麼樣的人可以來英國工作和生活。我在做拉票宣傳的時候曾經在一個專題討論小組裡與選民討論過這個議題。選民們提到，為什麼一個沒有一技之長的保加利亞人會生活在英國，可是我們卻將高水平的中國工程師拒之門外？我們的資源和空間有限，所以我們需要一個公平的機制在全世界的範圍內吸引人才來英國工作和生活，不管他來自歐盟國家還是其他大陸。
龔小夏：英國脫歐公投可以說改變了英國的選舉和政治版圖，我對這點很感興趣。傳統來說英國的工黨是更多代表藍領階級尤其是工會會員。可是我在這次公投中看到的是工黨中的普通成員對英國留在歐盟並不感興趣，反而很多人都投了脫歐票。這是真的嗎？
艾略特：你說對了。工黨的領袖們離藍領階級越來越遠了。他們開始更多地代表白領階級的利益，尤其是倫敦城近郊比較富裕的工黨選民。那些藍領工人——也就是工黨的基本盤——是非常支持英國脫歐的。這些藍領工人覺得工黨不能再代表他們的利益，或者說工黨的領導層並不理解藍領階層所關心的、歐盟給英國帶來的諸如移民潮、工資、就業、社會服務等方面的影響。
龔小夏：我不知道這樣說是否準確，30年前開始發生的全球化讓在美國、英國、或者歐洲國家甚至是全世界的上層社會的人們表現出共性。無論是在美國的華盛頓、華爾街，還是在英國倫敦或者是中國的北京上海，再或者是莫斯科，富人們致富的方式都差不多，他們將本國其他人甩在後面。我看到的是，每個國家根據不同的製度爆發了人民的反抗。美國和英國都是民主國家，今年我們看到很多人用選票造反。英國的造反是怎麼開始的？
艾略特：我覺得你說的沒錯，不管是在英國還是美國還是其他國家，上下層之間都有嚴重的差距。而且我覺得對於普通人來說，他們不像那些全球化的人一樣有機會去想要的國家生活，也沒有什麼機會來逃稅。那些人能夠利用各種避稅天堂。普通的人是做不到的。普通人看到的是世界的上層階級與普通人之間沒有聯繫，完全不關心普通人的事務。這種感情就在公投中反映了出來。他們看到的上層非常喜歡歐盟，在歐盟中覺得很舒服，但是對於歐盟那些影響普通人生活的決定卻不在意。
龔小夏：在通常的情況下，選民的憤怒會通過現存的政黨與政治體系反映出來。但是我們看到無論在美國還是英國，所有黨派的上層是一致的。他們似乎聯合了起來。普通人，還有你這樣的人——我不知道如何將你歸類——你們是如何開始組織的呢？因為普通人是沒有組織的。
艾略特：脫歐議題不是最近才有的，已經存在好幾年了。大概始於90年代早期。那個時候英國人剛剛開始對歐盟的領導感到不對勁兒。這麼多年來，人們為此形成不同的組織、政黨和智庫機構，比如1997年的脫歐公投黨和Nigel Farage領導的英國獨立黨。所以英國脫歐這是25年努力的成果。這個過程比較緩慢，那是因為政客們總是安慰民眾說“看，我們可以改革歐盟”，或者說什麼“歐盟是可以改變的，我們來改變它。”，我們可以讓歐盟民主，我們讓歐盟實現自由貿易，我們可以讓歐盟減少規章。可是這些話從來沒有實現過，布魯塞爾的權力卻越來越集中，錢越來越多，來自歐盟的控制也越來越有力。這就是為什麼脫歐越來越有民心。所以正像你所說，英國脫歐是通過一個民主的機製做出的決定。是普通人通過成立組織、政黨、智庫，把屬於英國的控制權從歐盟那里奪回來了。
龔小夏：最後一個問題，你會看到英國和美國之間在某些方面的相似性。由此，你怎麼看川普的競選活動？
艾略特：我並沒有看到太多相似性。有一些相似的地方。許多投票脫歐的人是對歐盟的影響以及全球化的影響感到厭惡的工人階級或藍領階級的選民。但是一個關鍵不同是，脫歐運動的選民並非生來就要拒絕所有移民，不是要在英吉利海峽建牆。他們支持的是要把移民規範化，加以合理控制。那樣英國的民選政府就能決定什麼樣的人可以來英國生活和工作。在某種程度上，人們很容易看到兩者的相似性。有些人，比如英國獨立黨的Nigel Farage，就說過兩者是相似的。但是脫歐公投黨認為，我們的勝利是因為打破了那種觀念，將不同的人團結在一起，包括中間溫和派、主流社會的人，以及一些更國際化的人。